¿Discusiones Bizantinas?

Transcribo aquí el intercambio de opiniones que, en el space de J.J. hemos tenido MIAOM y yo a raíz de una convocatoria de concentración para el día 15 contra el capitalismo mis palabras en azul, las de MIAOM en rojo.

 
Pues yo, a estas horas, no sé si estoy contra el capitalismo, desde luego si estoy en contra de que sólo se ayude a los grandes. Supongo que soy un gran ignorante, bueno mejor no lo supongo, lo afirmo. Desde mi ignorancia, no entiendo por qué el dinero de mis impuestos debe repercutir en los que más tienen que cuando se llenaban los bolsillos no me dieron nada a mí.
No estaré en es concentración, primero porque debo estar muy convencida de algo para lanzarme a la acción, segundo porque mi cuerpo no me lo permite.
Saludos J.J.
 
El Estado presta dinero público, dinero de todos, a los Bancos para que estos a su vez nos los vuelvan a prestar con intereses. ESO ES EL CAPITALISMO.
Que nos lo den a nosotros directamente, que sirva todo ese dinero para ayudar a toda la gente que se está quedando sin trabajo.
Carmen, qué necesitas para convencerte?…que llegue a tu casa esta crisis social nefasta que nos están imponiendo y no tengas para pagar la letra de la hipoteca o te despidan del trabajo?Salir a la calle es necesario para provocar un cambio de rumbo al camino tan negro que tenemos por delante, nosotros y nuestros hijxs, hipotecados antes de nacer. Si no lo haces por ti, hazlo por ellxs.
 
Aupa J.J. solidaridad compañero, estamos en el mismo barco…el 15N tenemos que hacernos oir!!
 
¡¡A LA CALLE EL 15N!!
 
Salu2 desde Madrid
 
MIAOM, quizá lo que necesito para convencerme es tener una visión global de las cosas. Desde luego estoy en contra de todo ese trapicheo que tienen con el dinero del contribuyente para acudir en rescate de los grandes. Por otra parte no es tan fácil eso de cogemos el dinero y se lo damos directamente al pueblo. El pueblo llano hemos jugado mucho al capitalismo y ahora que vienen mal dadas queremos que nos saquen las castañas del fuego. Mira, en tiempos de bonanza éramos tontos los que no vendíamos nuestros pisitos minúsculos de proletario en un barrio obrero y no nos comprábamos una casa que te cagas para vivir como los ricos también lloran en una zona residencial. Con eso no hacíamos más que contribuir a inflar la burbuja inmobiliaria porque por aquel pisito que compramos con miles apuros nos daban cantidades que incluso doblaban su precio y nos sentíamos orgullosos de ello. Desde luego otros inflaron la burbuja a gran escala pero no me negarás que nosotros algo contribuimos. Ahora las cosas han cambiado y el pueblo llano se lamenta de que se ha quedado sin trabajo y no puede pagar la hipoteca,  ni en muchos casos, los gastos de aquella mega casa. Yo no tengo hipoteca porque me quedé en mi cajita de cerillas de un barrio obrero en una ciudad del cinturón industrial de Barcelona por no endeudarme pero estoy segura de que tú conoces casos de los que hablo con nombres y apellidos. Todo eso no quita que la vivienda es un derecho fundamental, que los jóvenes no tienen acceso a ella y más cuando tienen trabajos precarios después de haberse dejado los cuernos estudiando,  con miles de sacrificios por parte de sus padres y de ellos mismos, que  no les permiten que les concedan hipotecas. Eso no quita tampoco que esté en desacuerdo con que los grandes empresarios chapen sus fábricas porque dejan de ganar tanto como antes y se vayan dejando a miles de trabajadores en la calle no sin antes haberse beneficiado de grandes exenciones de impuestos y demás ayudas. Ya dije que soy una ignorante y mientras continúe sin ver la luz, aquí me quedo.
Saludos y suerte el 15N a todos los que salgáis a la calle ese día.
 
Carmen, estoy de acuerdo contigo en que somos directamente responsables de alimentar este sistema capitalista y y de habernos dejado engañar, metiendonos hasta el cuello en la rueda del consumo. Aunque la educación, la television y la política de este sistema insano en el que vivimos no es excusa, pero nos induce diariamente y desde níñxs a querer tener más de lo que necesitamos, ha querer ser importantes ,dentro de este mundo competitivivo e injusto, por lo que tenemos y no por lo que somos en realidad, se nos ha educado en el consumo y nos consumimos en él. Somos victimas activas del sistema. Y nos tratan como borregos y algunos se lo creen tanto que terminan siendolo.
¡Somos el Motor! y parte esencial del mismo, de nuestro esfuerzo diario se alimenta. Somos la materia prima para sus fabricas y sus centros comerciales, tanto esfuerzo al día para recibir un poco de dinero que malgastamos en ilusiones creadas por la publicidad y el marketing, que no solo agotan nuestros recursos económicos sino que los desbordan, llevándonos a una deuda permanente con el Banco. Si el consumo disminuye, los EL BANCO NO TIENE PIEDAD, y nos quita todo aquello por lo que nos hemos levantado dia a dia.Y Somos responsables de habernos dejado engañar y meternos hasta el cuello en su juego, y aunque la educación, la television, la política, este sistema insano en el que vivimos nos induce diariamente no sea excusa y desde niños nos han inculcado querer tener más de lo que necesitamos, querer ser importantes en una ilusión artificial de lo que tenemos y no por lo que somos en realidad, educados en el consumo y nos consumimos alimentando y sustentando los pilares económicos de esta sociedad. Somos victimas activas del sistema y consentidores pasivos de que hayamos llegado a este punto y perdido el sentido a nuestra vida por unos objetivos que no son los nuestros. Nos tratan como borregos, algunos se lo creen tanto que terminan siendolo, no idiotizan para volvernos sumisos y pasivos, obedientes y resignados, mientras la Banca y el Gobierno "nos mean encima y dicen que llueve"
 
LOS BANCOS NO TIENEN PIEDAD, PERO NOS PIDEN CONFIANZA, y nuestro "Papa" estado acude en su ayuda PRESTANDOLES NUESTRO DINERO para que el Negocio continúe.
 
NO NECESITAMOS NI A LOS BANCOS NI A LOS POLITICOS.Creo que es el momento de plantearnos crear otra forma de sociedad más adulta en la que no necesitemos de lideres que nos digan lo que tenemos que hacer. En la que la piramide de valores recupere su apellido y sean valores humanos y éticos, y en la que el dinero no esté por encima de todas las cosas.EL 15N damos un paso, a donde lleguemos depende solo de nosotrxs.
 
Bueno, ante todo pedir disculpas a J.J. por monopolizar su entrada con nuestras discusiones.
Debo decir que estoy totamente de acuerdo con tu discurso. Simplemente nos han vendido la moto y nosotros la hemos comprado. Nos hemos endeudado tanto con las hipotecas, los crédito al consumo para cambiar de coche, reformarnos la cocina o símplemente irnos de vacaciones que nos hemos convertido en esclavos. No nos falta de nada pero hemos perdido lo esencial: LA LIBERTAD.  Mira, mis padres siempre nos inculcaron la idea de que somos trabajadores y que si nos falla el trabajo no nos queda nada. El proletariado es lo único que posee, la fuerza de su trabajo es su único capital. ¿Qué sucede si pierdes el trabajo? todo se desmorona y más aún si las deudas te comen.  Es por eso que tenemos que conservar el trabajo a toda costa, con lo cual nos volvemos obreros totalmente sumisos, tanto que no estamos en disposición de ir a la huelga para reivindicar mejoras en nuestros salarios o condiciones de trabajo. Sólo en casos desesperados como el de Nissan, cuando ya estamos con el agua al cuello es cuando nos echamos a la movilización, ya sabes, de perdíos al río. Hemos caído en la trampa.
Se me ovidó una cosa. Dudo mucho de una sociedad en la que no haya líderes. En todas las sociedades los hay. Mira, en la escuela, desde p-3 ya ves quien lidera el cotarro, por tanto no creo en una sociedad sin líderes a menos que me hables del liderazgo encubieto. Incluso en los movimientos asamblearios los líderes nos manejan o, si quieres decirlo de otro modo, nos dinamizan.
Respecto a los bancos, son un negocio y sí los necesitamos. Los necesitamos nosotros para que financien nuestras hipotecas y los empresarios para obtener liquidez en momentos determinados. Lo esencial es, al enemigo, ni agua. Por principio no compro nada a crédito, no me da la gana. Si tengo dinero compro si no tengo cierro el grifo a no ser que sean cosas estrictamente de supervivencia. ¿Sabes qué dice mi madre respecto a los bancos? ¡Qué vayan y trabajen! que de mí cuanto menos saquen mejor.
¡Menudo mitin!
Saludos
 
Y ya sólo faltaba Jose Antonio per acabar d’adobar-ho
Vivo en un pisito, en el único que tengo, desde hace treinta años; el coche pequeñajo pero apañao; procuro ahorrar energía -que si las bombillas, que si el agua, que si la gasolina y tal…-, reciclo lo que puedo, y lo más importante, tiro a la basura todas las comunicaciones de los bancos ofreciéndome duros a euro. O sea, no tengo ni una sola trampa con ningún banco. Vivo, lo que se dice, al día, y me va muy bien. Las he pasado canutas cuando nadie acudía en tu ayuda. Aprendí la lección y aquí esoy. Me conformaré con lo que tengo. Pero a los bancos ni agua, Y a los políticos… pues eso: mi voto en blanco.
 
Pero esto no queda aquí porque J.J. aún añade más calorcito al ambiente con su preguntita 
Nada de disculpas, Carmen. Este es un espacio para discrepar, opinar y polemizar. Es muy interesante contrastar los puntos de vista de ambos.
 
Saludos desde Bcn.
 
P.D. ¿Creeis que la muerte de la abuela de Obama estaba preparada para ganar votos? o formulado de otra forma: Entre ser Presidente o que su abuela siguiese viva, ¿Que habría elegido Obama?
 
 
Esto tiene visos de continuar, aquí tenéis el enlace y ya sabéis, opinar es gratis, así que adelante
 
 

9 comentarios to “¿Discusiones Bizantinas?”

  1. Es que el capitalismo en estos tiempos crea polémica. Por una parte a todo el mundo le gusta consumir y vivir por encima de sus posibilidades. Por otro, debido a que nunca en la historia la clase obrera hemos tenido tanto nivel cultural, acceso a las telecomunicaciones ni a la información como en la actualidad, veamos claramente los abusos de las multinacionales y lo manifestemos, coordinemos mobilizaciones, tomemos acciones.
     
    Pero ¿que pasaría si uno de nosotros accediéramos al poder? ¿enque nos convertiríamos? En "rebelion en la granja" del gran George Orwell, al final se confunden las miradas del cerdo con las del humano.
     
    P.d. Los bancos instalan cajeros automáticos para tener menos personal, ahorrarse costes y al mismo tiempo nos cobran comisiones por usar el servicio.

  2. Pues vaya señora discusión mas interesante… quede encantada de leerla… joe al menos compruebas que por aqui también queda gente con las ideas bastante claras y sobre todo gente comprometida, lo dicho…
    Creo que el capitalismo ya creaba polemicas hace mas tiempo, y si, coincido en que hay que moverse, uno de los grandes y graves problemas de esta etapa es que la gente se ha transformado en autenticos borregos pasotismo y pasividad por un tubo… (me incluiré puesto que estoy en ella), se echa mano siempre del miedo en forma de excusa…pues yo digo que es eso… pura y dura excusa… el terrorismo empresarial existe desde hace muchos años, y lo digo con conocimiento de causa, llevo padeciénndolo desde que empecé a trabajar y de eso hace muchos años, he participado en infinidad de huelgas, manis y berrinches, he sido piquete, y sancionada de empleo y sueldo, sufrido las consecuentes amenazas de despido muchas veces… a mi no me tocó pero le tocó a muchos compañeros… y entonces pocos tenian piso propio, familias enteras trabajaban en la misma empresa, lo que siginificaba un cierre, una huelga, o unos despidos era que en esas familias no entrara un jodido duro de los de antes… pero nos movíamos, saliamos a la calle, protestábamos, corríamos riesgos asumiendo las consecuencias de todo aquello, ESTABAMOS VIVOS y lo que queriamos era seguir vivos pero con dignidad, ahora quizás parezcan batallitas, pero fueron autenticas guerras contra el abuso de unos pocos… y se consiguieron muchas cosas que hoy tacita a tacita se van perdiendo… es por eso que muchas veces pienso… que carajos si la cosa esta jodida que salgan ellos y se rompan los cuernos como nos lo rompimos antes los demás… pero esta sociedad se ha vuelto demasiado permisiva, pasiva, estancada, aborregada… o carece precisamente de eso… de buenos lideres que les enseñen el camino… no que les ordenen, si no que les muestren…
     
    Besossssss

  3. Al comentario de liver debo añadir que yo también he participado en huelgas. Recuerdo la del 88, salvaje donde las haya, por ser indefinida y muy larga, plagada de movilizaciones. Aquella en la que conseguimos que los complementos que añadieron a nuestra nómina eharan por tierra aquella célebre frase de pasas más hambre que un maestro de escuela. Y no, liver, lo mío no es desconocimiento, ni aborregamiento. Recuerda que el aborregamiento puede darse en doble sentido. Tan borrego es el que no se mueve por la inercia como el que se mueve por ella. Sólo los que se mueven por pura convicción están libres del adjetivo aborregao.
    Un besito y me encanta que hayas llegado al espacio de J.J., un gran espacio.

  4. J.J. apunta lo de que los bancos instalan cajeros automáticos y con ello eliminan puestos de trabajo. Pero todos seguimos usando los cajeros masivamente.
    Como trabajadores somos muchos los que estamos en contra de que abran los centros comerciales en festivo, los empleados allí también tienen derecho a estar esos días con sus familias, pero ¿cuántos de nosotros no hemo acudido alguna vez a comprar en festivo?.
    Nos da patadas en el hígado que los bancos se enriquezcan cobrándonos intereses pero les pedimos dinero para cosas que no son de primera necesidad y con ello contribuimos aún más a su enriquecimiento. ¡Son un negocio, no una ONG!
    No podemos tener una doble bara de medir, eso es doble moral.
    Por otra parte, vivir por encima de nuestras posibilidades se da de bofetones con el tener conciencia de clase.
    Perdimos la conciencia de clase obrera cuando nos hicieron creer que éramos clase media. A partir de aquí cada cual haga su propia reflexión.
    J.J. dice que tenemos más cultura, yo creo que sólo tenemos más información. A la clase obrera no le hizo falta nunca más que estar convencida de que su lucha era justa. El movimiento obrero viene de largo, recuerdo que surge en la época de la Revolución Industrial, allá por el sigo XVIII, no hemos inventado nada.

  5. Andreeannette Says:

    En respuesta a la reflexíon de la abuela de Obama:
     La abuela de Obama era "de carne y huesos" Obama, tambien es "de carne y huesos", y todo esto dicho que son sencillamente: seres humanos, sin mas commentarios, porque lo humano se ha de respetar, es lo unico que no cambia de ricos a pobres: lo humano.
    Las condiciones de vida de un pobre es diferente de la de un rico.
     Pero la dignidad de un pobre en el respeto tambien se ha de comportar delante de la dignidad de un rico, y vice y versa.
     Despues, nos queda en el sistema democratico, y la libertad de expresión la posibilidad de opinar, manifestar etc.
     Seamos siempre alerta delante de los errores de interpretacion, para despues evitar equivocaciones en el momento de eligir las cosas que necesitamos, para realizar… sueños… por ejemplo.
     Luego el dialogo siempre es necesario para ayudarnos, y ayudarte en el pensar no significa engañar, sino ayudar sencillamente.
     Si en mi deseo de ayudarte, no haz entendido, o a raiz de esta ayuda te haz equivocado…(¿?) pues no siento la culpa, pero si la reflexion personal por intentar facilitarte pues la ayuda que necesitas.
     Un abrazo:
    Andrée-Annette.
     
     

  6. LÁZARO Says:

    sinceramente Carmen la crisis ya me esta hartando un poco……..
    primero he  hablado con mucha gente de politica y de la crisis…y es vedaderamente dificil……
    pero bueno hay va,politica creo que no hay idiologias es lo mismo ser "izquierdas que derechas"
    este gobierno es un cachondeo popular,psoe…partido socialista ¿¿¿¿obrero????español,pp partido ¿¿¿¿¿¿¿popular???,con eso lo digo todo,crisis española…….2 factores……1- la corriente financiada española,por desgracia en esta tierra hay mucho fantasma"quiero y no puedo"comienza a pedir creditos por que los dan para el piso,coche,vacaciones…….estirando el chicle al máximo,viviendo al limite ,si el trabajo falla esta el lio no.
    LOs imigrantes………tanta imigración es por algo te explico,nuestro gobierno,mas concretamente MORATINOS,parece ser tiene un chalet en ECUADOR,BOLIVIA,PERU….curiosamente son los imigrantes con mas presencia en nuestro pais…….y sabes porque su nombre PETROLEO,es curioso ver a los presidentes respectivos amenazar a España con que hecharan a repsol etccc.
    que pasa ahora q despues de esta politica exterior le tiene que hacer la pelota zp a Francia para ir a esa reunion.
    ahora viene que me enrollo……
    los bancos creian que los esclavos del siglo 21 le solucionarian la papeleta muchos años y se han equivocado.,me explico…
    los imigrantes tienen un sueldo bajo ¿como puede aceder a una hipoteca?sencillo pongo 10 nominas y ya esta y si no pagan me quedo el piso,eso decian pero se han comido muchisimos pisos sin tener ganancias y han echo catacrack.
    sinceramente esto se le ha ido de las manos 
    han comparado esta imigracion con la que hubo de andalucia  y otras partes y no es asi.han dejado pasar para tener  esclavos
    y esta crisis sera dura por que en tiempos de Felipe eramos los autoctonos,pero ahora hay muchisima población
     

  7. Carmen, no solo eliminan puestos de trabajoal instalar cajeros en las oficinas, sino que te cobran comisión por usarlos, por gestionar tus movimientos. Por otra parte considero que la clase obrera hoy en día tiene un nivel cultural que jamás había poseído. La clase obrera ve películas, tiene estudios (incluso universitarios, en serio), lee libros, va a museos, …
     
    Saludos desde Bcn.

  8. unadeprestado Says:

    Aquí yo, la prehistórica…cuando tuve que tirar la plancha por que no había quien la arreglara por un precio menor del que me costaba una nueva me dio mala espina…cuando te regalan un móvil, nuevo ,solo por ser de una compañía,malo malo….el remate es cuando tienes que comprar un frigorífico nuevo por que repararlo esta por las nubes…la moda cambia cada temporada,yo recuerdo por fotos,que antes durante una década se llevaba un estilo….y así sucesivamente……Muy buena la charla que tienes por aquí arriba..

  9. Tenemos que acabar con el hábito del consumo compulsivo, de las marcas y de las modas. El planeta va a reventar con esta desmesurada superproducción, mientras que el reparto de recursos es totalmente desiquilibrado, hay que buscar el camino del consumo sostenible de lo que realmente necesitamos, y cuanto más autosuficientes mejor. Porque ha este ritmo vamos todos de prestado y la nómina no da para más…y un día desaparece.
     

    J.J. Los cajeros son maquinas, debemos focalizar nuestro pensamiento hacia los banqueros que rentabilizan hasta la última gota de nuestra sangre. Somos la Generacion X y estamos demasiado preparados para la vida que nos han hecho llevar.
     
    La semana pasada los Jornaleros del Sindicato Andaluz de Trabajadores ocuparon de forma pacífica la sede del Banco Santander en Sevilla. (http://www.elmundo.es/mundodinero/2008/11/05/economia/1225883632.html) El Santander que declara que ha ganado 7000 millones de euros en los tres primeros trimestres del año y que no quiere que se haga publico los nombres de los bancos que van a acceder al paquete de ayudas del gobierno.
     
    Carmen y Liver, es bueno encontrar mujeres luchadoras, compañeras la lucha continua. Hermanas, necesitamos vuestra Union.
     
    LA REVOLUCION ES AHORA
     
    http://laestrellanegra.wordpress.com
     

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